Hans von Axelson har arbetat mot diskriminering av personer med funktionsnedsättning och för allas lika rättigheter i över 20 år. Han är den som har längst myndighetsperspektiv på frågorna i Sverige eftersom han arbetat på Handikappombudsmannen, Handisam och nu Myndigheten för delaktighet. Vi är glada att han är med i vår referensgrupp i projektet Artikel 19 som verktyg, och nu också i vår podcast Vems val? I avsnittet diskuteras mer kring jämlikhet, anti-diskriminering och framtiden som Hans menar ska bygga på Universell utformning för att skapa delaktighet för alla oavsett funktionalitet. Jamie Bolling och Ola Linder från ILI och projektet Artkel 19 som verktyg medverkar.
Vems val? Podden om funktionshinder, mänskliga rättigheter och självbestämmande är skapad av Artikel 19 som verktyg, ett Arvsfondsprojekt som granskar hur det går för Sverige att genomföra artikel 19 i funktionsrättskonventionen. Detta är avsnitt nr. 04.
Podden i text
Ola:
Välkommen till Vems Val – podden om funktionshinder, mänskliga rättigheter och självbestämmande. Podden är skapad av projektet artikel 19 som verktyg med finansiering av Arvsfonden. Vi granskar hur det går för Sverige att genomföra rättigheterna enligt artikel 19 i FN:s konvention om rättigheter för personer med funktionsnedsättning. Vi informerar om rättigheter.
Idag ska fortsätta vår serie om tillgänglighet och hur det kopplas till möjligheten för personer med fortsättningar att kunna ha kontroll över sina liv. Med oss idag har vi Jamie Bolling som är verksamhetsledare på Independent Living Institute och Hans von Axelson som är utredare på Myndigheten för delaktighet (MFD). Välkomna hit. Vad kul att ha dig med.
Hans von Axelson:
Tack så mycket, Jag ska också säga det att jag är med i er referensgrupp till det här projektet kring artikel 19. Jag tycker det är väldigt spännande och intressant och roligt.
Ola:
Det stämmer, vi träffas ibland i referensgruppen och diskutera olika frågor kopplade till rättigheter enligt artikel 19 och hur vi kan jobba bättre och förankra våra processer. Kul att du är med i det också från myndigheten för delaktighet.
Jamie:
Jag ska berätta lite om de tre olika personer i den här serien. Hans Filipsson som ledde marschen för tillgänglighet i 10 år. Maria Johansson som var utsedd 2015 till årets lobbyist för initiativet till torsdagsaktionen ett viktigt verktyg i kampen mot diskriminering och idag har vi Hans von Axelson som besitter en 20 åriga myndighetsperspektiv på diskriminering av personer med funktionsnedsättning samt universell utformning.
Hans von Axelson:
Jag är också jurist i utbildningen, som Ola, och jag började jobba på handikappombudsmannen 1994. Det kom en proposition med en handlingsplan för funktionshinderpolitiken 1999 som heter från patient till medborgare. I den propositionen var ett av förslagen att det skulle inrättas ett tillgänglighetscenter på handikappombudsmannen. Jag var då kanslichef på handikappombudsmannen och det vi då upplevde var att det skulle bli lite problematiskt eftersom tillgänglighetscentret kanske skulle jobba med att ta fram vägledningar och rekommendationer, kanske riktlinjer för tillgänglighet. Vi visste därför ganska tidigt att det som skulle komma att bildas en ny myndighet. Vi körde på väldigt hårt och den som var projektledare från början, det var samma person som också var projektledare för propositionen. Lars Lindberg heter han. Han blev sedan sakkunnig åt Berit Andnor i regeringen som Socialdemokraterna bildade 2002.
Då gick jag in och blev verksamhetschef och kanslichef samtidigt på Handikappombudsmannen. Sedan följde jag med i verksamhetsövergången till Handisam. Där arbetade jag ganska självständigt med tillgänglighet och standardiseringsfrågor tills jag nu börjat jobba på myndigheten för delaktighet. Summan av det blir att jag är den ende tjänsteperson som har varit på de här tre övergripande myndigheterna inom funktionshinderområdet sedan 1994. Det är en ganska intressant merit. Jag kan ju då gå tillbaka historisk sett och berätta lite vad som har hänt.
Jamie:
Vad betyder tillgänglighet för dig?
Hans von Axelson:
I början så pratar man om tillgänglighet som någonting som var ganska självklart. I början på 90-talet så var det ju framförallt försvar av de lagar som fanns – LSS och annat. Det var lika tufft då som det är nu. Man tog tillgänglighet lite för givet. Det var egentligen först när jag började jobba mer tillgänglighetsfrågorna i tillgänglighetscentret som jag på riktigt började förstå var frågan innebar. Det här har utvecklats med tiden. Ju mer jag har lärt mig om hur samhället, miljön, omgivningen, produkter och tjänster är uppbyggda. Då förändrades tillgänglighetsbegreppet för mig. Idag skulle jag säga att tillgänglighet är en övergripande beskrivning på när det är så att miljö och omgivning produkter tjänster och så vidare inkluderar alla, oavsett behov, egenskaper och funktionsförmåga. Tillgänglighet är det som beskriver slutresultatet som man strävar efter hela tiden. Ibland kan man också använda begreppet användbarhet som går ännu ett litet steg till på individuell nivå. Hur uppfattar människor olika situationer. Kan de göra det de vill och kan de också göra det effektivt och att man kan göra det med tillfredsställelse.
Tillgänglighet är någonting som skär genom alla samhällssektorer. Ofta är det så att kraven är de samma. Står det en automat någonstans så spelar det ingen roll om det säljs Cola i den eller vad det än säljs i den. Så fort man stoppar in ett kort så är samma typer av krav som ställs på automaten. Det kan vara bankomat eller vad den än månde vara.
Jag har alltså en väldig vid syn på tillgänglighet och jag tror att väldigt många fortfarande tror att det här är någonting som är särskilt för personer med funktionsnedsättning. Jag skulle säga att om man ska lyckas att inkludera personer med funktionsnedsättning och få med sig alla, då måste man vända perspektivet och se tillgänglighet som ett inbyggt egenskap i det som finns i min omgivning.
Ungefär så ser jag på begreppet tillgänglighet.
Jamie:
Jag tänker på begreppet fulldelaktighet. Att kunna vara delaktiga i samhället och då är tillgänglighet så viktig. Användbarhet är det intressant att du ta upp det.
När man tänker på termen tillgänglighet. Det kan betyda att man ska kunna få tag i mig för ett möte till exempel. Ordet kan betyda olika för olika personer.
Hans von Axelson:
Det betyder olika, på engelska är det inte riktigt så utan där använder man ordet “access to”. Det betyder både tillgång och att du kan komma nära och så fort du kommer till accessibility då handlar det mer om att du på riktigt kan använda saker. Vi har haft lite begreppsproblem i Sverige kring det. Jag tror att det är viktigt att stå på sig. Jag tycker det är konstigt att man till exempel inom vården pratar om att vården är tillgänglig, där man egentligen menar att det finns tillgång till vård vid vissa tidpunkter. Samma sak inom transportområdet så sägs att det finns tillgänglig trafik vid vissa tidpunkter. Jag tycker snarare att man måste stå på sig lite kring tillgänglighetsbegreppet istället för att vika ner sig mot de andra, att hela tiden förklara vad det betyder.
Jamie:
Precis. Du kommer att prata mer från din myndighetsroll. Jag har varit aktivist i många år. Jag har sett att det varit viktig med marschen och torsdagsaktionen och även massanmälningar till handikappombudsmannen. Hur har du sett på dessa?
Hans von Axelson:
Under den här tiden så hade jag blivit engagerad i tillgänglighetsområdet. Jobbade jättemycket med digitala frågor. Jag följde det där och tyckte det var jättebra att man fick fram frågan på agendan och att man visade kopplingen mellan att det är otillgängligt, att människor blir exkluderade och diskriminerade. Det tyckte jag var superbra. Jag tyckte också att det var bra att man med dessa massanmälningsaktionerna visade att det fanns ett stort behov av att göra saker.
Samtidigt så finns det en annan sida av detta. Den sidan är ju att till exempel inom byggd miljö rörde massanmälningsaktionerna de så kallade enkelt avhjälpta hindren. Enkelt avhjälpt kanske inte ens är tillgängligt utan det är en viss nivå på saker som man kan göra i [befintlig] byggd miljö enligt föreskrift från boverket. Möjligen kan det ha varit så att lite av det här fokuset från att göra rätt från början och att bygga saker och ting som var bra funktionella och vackra och så vidare, försvann efter att man fokuserade väldigt mycket på de här diskrimineringsfrågorna. Med det vill jag inte säga att det inte är viktigt, det är superviktigt.
Jamie:
Vi fick väldigt, väldigt många anmälningar i. Det är som du säger. De är enkelt avhjälpta.
Hans von Axelson:
Jag ska säga en annan sak, om man tar min historia lite här då. Jag började jobba på Handikappombudsmannen 94. När det hade gått ett halvår så tänkte jag så här får man ingenting gjort. Efter ett tag insåg jag att det tar lite tid att göra saker. Sommaren 95 åkte vi iväg till USA för att studera den amerikanska diskrimineringslagstiftningen med fokus på arbetsmarknadsområdet: Vi var ett helt gäng som var från Sverige, från myndigheter och funktionshinderorganisationer. Vi fick träffa alla de företrädarna som hade varit med och drivit igenom Americans with Disabilities Act. Det var jätteintressant. Det var en från senaten som heter Silverstein som hade varit väldigt inblandad. Det var en man som kom från Texas, Justin Dart, som var väldigt rik som alltid hade på sig cowboy-boots och Stetsonhatt som använde rullstol och han var väldigt drivande i det här, och så fanns det en kvinna som var med i filmen “Crip Camp” (https://www.youtube.com/watch?v=XRrIs22plz0) som ni kanske har sett på Netflix, Judith Heumann, och så var det flera andra. Det var först då som jag förstod på riktigt den här kampen, att man hade kämpat. Man fick höra historierna om hur man hade slängt sina rullstolar och krupit uppför trapporna osv. Då kom vi hem, väldigt engagerade och kom till den svenska kontexten, där det efter ett tag blev väldigt akut för att det kom direktiv från EU som sa att man skulle ha diskrimineringsskydd inom arbetslivet. Sen så började vi jobba med den här frågorna.
Men mitt verkliga engagemang kom i slutet av 90-talet när jag var med i det här så kallade bemötandeuppdraget som egentligen var raka motsatsen till rättighetsperspektiv och antidiskriminering. Det handlade mer om att man med hjälp utav att sitta och prata med varandra osv, skulle lösa saken. Från början handlade det om hur man skulle bemöta individer som skulle få stöd från samhället och så vidgades det här till någonting mycket större och under några år var det ganska aktivt. Men det försvann ju och så kom ju kraven på att man skulle ha ett vidare diskrimineringsskydd och de första som hände var att man bestämde sig för att göra någonting inom högre utbildning.
Då måste jag berätta en anekdot som jag tyckte var lite kul. Det här var en sommar, det här var också ett krav från EU att man skulle göra någonting åt. Då delegerade de olika ombudsmännen, för det fanns massor av ombudsmännen, det här till sina kanslichefer att hantera detta. Vi var uppe på ett möte för att finslipa det här dokumentet. Det började med att det inte gick så bra för kanslichefen på Diskrimineringsombudsmannen [dårvarande DO arbetade mot etnisk diskriminering. Det fanns andra ombudsmän som arbetade med de andra olika grunderna, red. anm.], utan det blev väldigt så där engagerande på ett felaktigt sätt. Det räddades upp ganska bra utav kanslichefen från dåvarande ombudsmannen mot diskriminering p.g.a. sexuell läggning. Sedan var det min tur. Jag hade en sak som jag tyckte var viktig att få in som inte riktigt var med. Det var det som då kallades skäliga stöd- och anpassningsåtgärder, som fanns i lagen om diskriminering inom arbetslivet, och att få med det också inom högskolan. Det här var inte populärt, men då drog jag några exempel och sen så sa att jag det handlar inte bara om det här med att kunna använda rullstol, de kan gäller andra saker också som fast installerade hörselslingor och sådant.
“Vad då fast installerade hörselslingor?” sa statssekreteraren. Jo, men till exempel att man ska kunna höra vad som sägs på en föreläsning. “Det är jätteviktigt – min son är hörselskadad,“ sa hon. Det tror jag var en bidragande orsak till att just det kommer in, men det begränsades till lokaler. Sen fortsatte det och sen rullade det på och så småningom så tillsattes en ny utredning och någonstans 2003, 2004 så började vi jobba med det här och då fick ett uppdrag från den utredningen. Då tog vi fram ett underlag och om vi tittar tillbaka så blir det väldigt mycket av det underlaget som sedan låg till grund för det som blev diskrimineringslagen 2015, då man hade in kravet på skäliga åtgärder. Det var faktiskt så att det var min idé att frikoppla bristande tillgänglighet från de andra diskrimineringsformerna, att låta det vara något eget. Det kan både vara indirekt och direkt och alltihopa så vi tyckte att det var bättre att det var eget. Det fördes sedan in i lagstiftningen.
I efterhand så funderar jag lite på fram och tillbaka. Diskrimineringslagstiftningen är svår att använda, det är svårt att begripa att den till exempel inte gäller alla områden. Den är väldigt otydlig när det gäller offentlig verksamhet. Det är bara typ bemötandefrågor som omfattas – det här med att man till exempel inte hade levde upp till enkelt avhjälpta hinder och sånt, det omfattas inte.
Det får lite konstiga konsekvenser. Jag har någon gång sagt att man har bättre diskriminering skydd när det gäller tillgänglighet om man går på ICA än när man sitter i en domstol.
Jamie:
Jag tänkte på kvinnan som hade en son som har en hörselskada, att man fick gehör, att det är så farligt att det ska vara baserat på individuella engagemang egentligen. Universell Utforming…
Hans:
Nu har vi fått in en beskrivning av det här i den nya funktionshinderspolitiken som kom 2017.
Det finns den inriktning som beskriver hu politiken ska bedrivas. I den inriktningen, det är fyra punkter egentligen, men ur de fyra punkterna för fram de tre punkterna som handlar om tillgänglighet. Den första punkten i den här propositionen kallas principen för universell utformning, dvs utgångspunkten för de som ska vara nytt är att det ska kunna användas av alla oavsett behov, egenskaper eller funktionsförmåga typ. Den andra punkten är att man ska se till att förbättra det som finns. Den tredje punkten är det här med diskrimineringsskydd med skäliga åtgärder. Den nya det gäller alla, det här med förbättring är mer på gruppnivå där det gäller att hantera olika typer av exkludering som gäller personer med funktionsnedsättning och när det gäller diskriminering så är det på individuell nivå. Där har vi dem delarna som tillgänglighetsfrågan omfattar.
Jamie:
Vad betyder det när du säger att den kom 2017? Gjordes en lagändring?
Hans von Axelson:
Man tillsatte en utredning som man kallade styrutredningen, som skulle tala om hur den här politiken skulle genomföras. Man satte värdegrunden kan man säga. Man ändrade lite på målet. Man la till i målet att konventionen ska vara styrande och sen delaktighet och jämlikhet. Mångfald kom till efter riksdagsbehandlingen, det ville regeringen ta bort. Sedan har man också kön och barn med i målet. Det finns också med att man ska jobba med individuella stöd på olika sätt. Det här är väldigt svårt – vad är skillnaden mellan – vad är ett individuellt stöd och vad är tillgänglighet? Det pratar vi om väldigt ofta. I Sverige har vårt fokus, ganska mycket, varit på att kompensera funktionsnedsättning med stora reformer som lagen om stöd och service till vissa funktionshindrade och så vidare. Vi har haft lite svårt att ställa om till att se det här med miljö och omgivning är något man måste fixa till också. Väldig många har velat polarisera mellan de här två sakerna. Om vi fixar bättre tillgänglighet så kommer vi kanske behöva mindre individuella stöd. Kanske i vissa fall. Men det är helt olika frågor. Det är helt olika processer och det beror ju på vilken situation du befinner dig i.
Många som blandar ihop när den generella tillgängligheten inte räcker till så kan man ibland behöva göra någon typ av särskilt stödåtgärd i det enskilda fallet, de som är de skäliga åtgärder, som riktas till individen för att kunna komma in på ett museum eller någonting. Det är någonting annat än att få hjälp att komma upp ur sängen eller kunna jobba eller gå i rehabilitering eller något annat individuella stöd eller få bostadsanpassningsbidrag eller nåt.
Området är på det sättet utmanande för det är komplext.
Jamie:
Man hör hur komplex det är egentligen. Men idag har det ändrats mycket. Jag känner igen de olika poänger som du gör och hur komplicerat det är.
Hans von Axelson:
Varje individ har olika behov och det är egentligen två saker som man behöver göra.
Att vi behöver göra saker och ting tillgängligt, och skapa utrymme för att ge ett individstöd för att kompensera sin funktionsnedsättning. De här sakerna löper parallellt och går in i varandra beroende på de individuella behoven. Det har varit, tror jag, problematiskt att väldigt stor del av vårt community eller samhället, de som varit engagerade i funktionshinderfrågor mest har varit engagerade i individuella stöd. Det är lite andra parametrar som gäller när du gör saker i relation till en individ eller när du vill förändra en hel struktur eller ett helt samhälle, eller bygga en ny produktkedja, för att se till att saker och ting hänger ihop. Som nu när vi tog fram en europeisk standard om att uppnå tillgänglighet genom universell utformning, så kallade vi det för användningskedja. För det är väldigt få saker i samhället idag som existerar isolerat, ofta hänger olika saker ihop, när någonting är otillgängligt så är det en liten del i den här kedja som brister, men då är tillräckligt för att man ska bli exkluderad.
Jamie:
Precis men individuellt stöd då blir det inte ett helhetsperspektiv.
Hans von Axelson:
För mig handlar det om att försöka se balansen mellan det lite mer generella spåret kring tillgänglighet: hur mycket kan vi göra för att så många som möjligt ska kunna delta och det individuella som egentligen inte möter upp folk förrän man kommer ut i gränssnittet å ena sidan, och sen finns det här om det generella inte funkar så måste du kanske göra någonting ytterligare i alla fall.
Det är någonting som gör att man har väldigt svårt att se helheten i de här frågorna och man prioriterar alltid i sin egen hjärna, det ena eller det andra, och väldigt ofta så blir det så att man missar saker för att man inte ser helhetsperspektivet tyvärr. Jag hoppas det är ju att när vi så småningom får igång en strategi och en politik utifrån den där propositionen, för det är inte hänt utan nu har styrutredningen kommit till regeringen så vet man inte …och sen så ska det ut en strategi. Jag hoppas att i det arbetet att vi kan få lösa ut de här frågorna och börja jobba med på ett bra sätt tillsammans. Jag ser också att väldigt mycket av det som finns i agenda 2030 hänger ihop med tillgänglighetsfrågor. Dels direkta saker som står där, att man ska jobba med urbanisering, bostäder, transporter, man ska jobba med grönområden om man ska jobba med allmänna publika saker osv. Man ska jobba med information, man ska jobba med hållbar upphandling. Väldigt mycket av det där hänger ihop med tillgänglighetsfrågor. Också såklart utbildnings- och arbetsmarknadsfrågor som också finns med där. Jämlikhet är ett mål man pratar man om där. Det är intressant att titta på konventionen som har en jämlikhetsmodell där man ska titta på människors olikheter, ta höjd för det, om man pratar agenda 2030, att ingen lämnas utanför.
Jamie:
Vad är myndighetens roll för att motverka diskriminering?
Hans von Axelson:
Vi på myndigheten för delaktighet har egentligen ingen roll på det sättet mer än att vi jobbar ta fram kunskap inom olika områden och dessutom jobbar vi med att ta fram olika former av stöd. Det står i förordningen 2001:526 som handlar om statliga myndigheter att man kan samråda med oss. Då kan vi ta fram olika material som visar hur man kan leva upp till de där förordningen. Vår övergripande roll är att beskriva läget. Tillgänglighetsfrågor är en del utav detta.
Jamie:
Lagstiftningen ändrats flera gånger sedan jag kom till Sverige 91. Det har ändrats många gånger. Anser du att det behövs en ändring i lagstiftning,
Hans von Axelson:
Det som det var ju en utredning för inte så länge sedan som föreslog att man skulle förändra lite i diskrimineringslagstiftningen. Man skulle ha mer öppen syn på diskrimineringsfrågan. I den utredningen tog vi upp den här frågan om diskriminering och bristande tillgänglighet från det offentliga. Det träffas inte generellt av diskrimineringslagen utan det är bara de områden som särskilt lyfts fram som till exempel socialtjänst, arbetsmarknadspolitik, vård som träffas. Alla andra myndighetsfunktioner som domstolar, regeringskansli, whatever, omfattas inte av bestämmelsen om bristande tillgänglighet. Det pekade vi på i det remissvaret. Då tyckte vi att det var en grej som man kunde göra bättre. Sen tycker jag då att det är någonting annat som man skulle kunna fundera kring det ju att när kommitten kom med sin allmänna kommentar om jämlikhet och diskriminering, nummer sex, skulle man fundera lite kring om hur lagstiftningen skulle kunna förändras för att på ett bättre sätt hänger ihop med det som står i den allmänna kommentaren. Vad tycker Ola på den punkten?
Ola:
Den allmänna kommentaren är verkligen intressant på många sätt eftersom den kopplar både den här individuella rättvisa tanken, att vara en ska kunna vara fri från diskriminering, och statens skyldighet att verka för att det blir jämlikt i samhället. Vad är rimligt att kräva av individen för att samhället ska bli jämlikt kontra vad är rimligt att kräva av samhället, staten myndigheter och företag för att samhället ska bli jämlikt. Den här balansen är vad som ofta är så svår att hitta rätt i. I min position när jag jobbar mycket med människor som hör av sig till vår rådgivning, vi verkar i det civila samhället och det är människor som ofta upplever orättvisor och diskriminering som hör av sig. Då kan jag tycka att det finns alldeles för många hinder på vägen för att kunna kräva sin rätt och att få tillgång till det här jämlika stadiet p.g.a. funktionsnedsättning. Det hindras, men inte bara det, det finns också generella problem med att kunna kräva sin rätt. Det är svårt att gå till domstol, det är ofta kostsamt och tar tid osv. Jag tror att det behövs en översyn inte bara av tillgänglighetslagstiftningen, de krav på tillgänglighet som finns utan också möjligheten att kunna kräva sin rätt. Håller du med om det?
Hans von Axelson:
Det är egentligen den möjlighet man har i dag, med lite undantag, är diskrimineringslagen. Vi kan ta exemplet, Plan och bygglagen, om någon bygger någonting nytt, då är det Byggnadsnämnden som ger tillstånd och sen är det Byggnadsnämnden som kontrollerar att tillståndet upprätthålls. Motparten är byggherren och i den processen är det väldigt svårt för civilsamhället att komma in. Man har inte talerätt. I en utav de uppdragen som kom 2017 som förberedelse inför strategin gav regeringen Boverket uppdraget att se över bestämmelsen om enkelt avhjälpta hinder. Man diskuterade frågan om man inte borde ge funktionshinderorganisationerna talerätt i de här sammanhangen kring enkel avhjälpta hinder. Att ge möjlighet att överklaga tillsynsbeslut. Det tyckte jag var väldigt intressant.
Ola:
Ja, det håller jag med om. V har drivit några ärenden som gäller hantering av ärenden som gäller enkelt avhjälpta hinder. Vi anmälde ett antal kommuner för brister i handläggningen till Justitieombudsmannen. De kom fram till att de här ärendena måste handläggas effektivt och snabbt eftersom det rör människors rättigheter ibland. Det handlar inte bara om att följa tekniska och komplicerade regelverk, utan det handlar också om att de har regelverken finns av en anledning. Att ge människor tillgång till olika verksamheter i samhället som är viktiga för alla. Då måste det kunna gå att överklaga beslut inom en viss tid för att det ska bli effektivt.
Hans von Axelsson:
Skrev JO det i sitt beslut?
Ola:
Inte i alla lägen men i vissa lägen så kan de här besluten vara överklagbara av enskilda. Därför är det viktigt att de handläggs på ett sätt som gör att det inte tar för lång tid, att de gör det aktivt, att de inte ligger på hög ganska länge.
Hans von Axelsson:
Det är en gråzon, Jag ska inte komma in på juridisk rappakalja men framför allt det nya förvaltningslagen och sånt, så kanske det så att mer är överklagbart än vad man tror. Det intressanta är att om jag som enskild individ gör en anmälan och sen så hör de inte av sig. Om jag inte en part till det här målet, är det väldigt svårt att veta vad och när det är jag ska överklaga eftersom den som är en part blir anmäld.
Ola:
Ja precis. I vissa lägen så kan själva anmälan om den är berörd av själva sakfrågan också ha en viss ställning. Men det här är lite grann det jag menar. Regelverket är bra på många sätt. Det klargör vem som göra vad. Men om det inte följs då är frågan vem som kan se till att det blir så. I de här lägen med en oklar ansvarsfördelning, eller när staten inte har klargjort hur det ska gå till, läggs en stor börda även på individen som måste försöka navigera det här oklara systemet. Det är inte bara den här rena kostnadsfrågan om att gå till domstol i ett diskrimineringsärendet utan ibland i tillsynsvärlden, det är oklart just vad ha människor för rättigheter och hur ska myndigheterna agera utifrån det. Det tycker jag vi borde ha en översyn av också. Inte bara det här med om Sverige lever upp till kraven på skäliga åtgärder i diskrimineringssammanhänget utan också fördelningen av ansvar och möjlighet att kunna driva sin rätt.
Hans von Axelson:
Allmänheten borde få upp ögonen för tillgänglighetfrågorna på ett annat sätt. Många gånger är det så att det som är nödvändigt för vissa underlätta för många. Det är bekväm för alla. Om man bygger bort en nivåskillnad till exempel. Då kanske tänker man lite flexibel och är duktig på det. Då har man både en trappa och en ramp. Men när man står där och mäter hur många det är som använder rampen då kommer man att förstå att det är väldigt många som gör det. Egentligen är det trappan som är tillgänglighetsanpassningen, för vissa är det lättare att gå i trappa. En annan sak som jag tänker på är en flygplats – det finns tv-skärmar och det helt omöjligt att höra vad som sägs, ibland är det textat och då är man med. Det är samma sak med det här när man är ute och åker buss, displayen som kommer med text är egentligen till för personer som inte hör. Det är jättebra för alla. Att man både får information via ögonen och hörseln och kanske inte minst för personer som har kognitiva svårigheter. Det finns hur många såna här exempel som helst – att ju bättre man är på tänka in hur våra mänskliga förmågor faktiskt samspelar med omgivningen desto bättre kvalitet kommer vi att få på det som kommer ut.
Jag tycker att man borde försöka ha en rörelse som pekar på det positiva med tillgänglighetsfrågorna, att det passar oss alla, att det är ingenting som vi bara göra för, även om det såklart är någonting vi måste göra, för att alla ska kunna vara med.
Jamie:
Jamen hur ska man avsluta den här podden. Vad är den viktigaste budskap?
Hans von Axelson:
Jag skulle kunna göra ett försök.
Generellt jämlikhetstänkande. Efter andra världskriget så började det byggas upp ett regelverk kring mänskliga rättigheter som reaktion på det som hade hänt. Man har då successivt utvecklat jämlikhetsbegreppet.
Parallellt har det pågått massor med saker. I Sverige jobbade vi stenhårt med reglerna och alltså FNs standardregler som föregick konventionen, som inte var en konvention utan ett annat instrument. att det var rörelse kring det som kallas design för alla, inclusive design , universal design osv. Det har funnits det amerikanska tillgänglighetslagstiftningen. Nu börjar EU sakta, men säkert kommer ikapp. Webbtillgänglighetsdirektivet, det har kommit lite längre än USA. Vi har ett nytt tillgänglighetsdirektiv på gång som sätter fokus på nya moderna produkter och tjänster och det vi kanske också kommit längre än USA. Vad alltihopa det här handlar om att vi är människor och vi är olika. För att vi ska kunna skapa en situation där alla människor ska få jämlika möjligheter så måste vi hela tiden sätta in sakerna i ett sammanhang och fundera på vad behöver vi göra för att människor oavsett behov, egenskaper och förmåga ska kunna använda det.
Det är så många saker som faller på plats, hållbarhet, jämlikhet, delaktighet och så vidare. Men man undrar över är varför det tar tid. Jag tror det har att göra med att det är komplext, och det vi får försöka enas om är att försöka göra det här komplexa begripligt. Jag tror att man måste vara både kraftfull i antidiskrimineringstanken och samtidigt vara väldigt positiv och förklara nyttan med tillgänglighet för befolkningen. Det svåra är att i dagens samhälle så blir saker och ting väldigt ofta polariserat. Det här är en fråga som är svårpolariserad om man ska göra rätt. Så fort du börjar polarisera så blir det fel.
Om vi slutar polarisera kring tillgänglighetsfrågor och ser det som någonting positiv så blir det bra.
Jamie:
Det är intressant och en ny tanke, istället för att klaga ska vi vara positivt och se om vi kan komma fram fortare och bättre. Vi tacka dig Hans för deltagandet idag. Det var spännande och vi skulle kunna prata mycket längre, gå in i detalj i många olika synpunkter. Kanske en annan dag. Tack Ola och vi avslutar. Tack ska ni ha.